WarTalk：Kofman 谈 Starshield 限速与乌克兰给美军的教训

WarTalk：Kofman 谈 Starlink + 乌克兰能给美军什么启示

+ ChinaTalk 在 CoRL！Jordan Schneider 与 Phoebe Chow 2026年11月2日

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乌克兰和俄罗斯已围绕无人机、欺骗和远程打击重建了各自的军队。美军应该从中汲取什么？Michael Kofman 做客 WarTalk，与常驻嘉宾 Jordan Schneider、Justin McIntosh 和 Tony Stark 一同讨论。

我们讨论：

Starshield 的限速如何让乌克兰的中程打击无人机和喷气动力拦截无人机无法升空，以及为什么包括乌克兰人在内，没有人知道华盛顿想要什么作为交换。

美国对这场战争还有多少杠杆，以及为什么欧洲无法取代美国在北约中的角色。

为什么买无人机却没有任何意义——如果没有与之并肩作战的无人机排和连。

为什么再没有人独占夜晚，以及为什么美军没有使用诱饵的文化。

教训与观察之间的区别，以及为什么湿隙渡河比 Twitter 上想的更难。

国会应该推动什么：部队设计、空军基地加固，以及关于美国打算如何作战的尖锐问题。

另外：当军事分析师的好处，以及 Oregon Trail 周边商品。

Starshield 被限速

Jordan Schneider：Michael Kofman，他这一代最杰出的分析师，在过去四年里教给我的关于这场战争的东西比任何人都多。读 Mike 的推文和文章，听他的播客 The Russia Contingency，说实话，正是这些把我带进了这个领域。

今天我们将讨论乌克兰的最新事态，先从 Starlink–Starshield 风波和“维瓦尔第行动”谈起，然后扩展到这场战争的教训——以及一些关于“教训”讨论本身的元讨论。我们不会停留在入门水平。

Justin McIntosh：在进入正题之前——Mike，你墙上那幅是 Jean-Luc Picard 吗？画得不错。

Michael Kofman：是的。那是一幅非常严肃的画，画中他穿着拿破仑时代军官的服装。我是在新冠疫情期间挂上去的，当时我们都困在家里，对着一面空白的蓝墙开会。从那以后就很有意思。人们在 PBS 上看到我时，会有一些陌生夫妇给我发消息说：“我妻子和我一直在争论——那是 Patrick Stewart 吗？”这是我最喜欢回复的邮件。

愿 Patrick 爵士安息。来源。

Jordan，如果是我把你带进这个领域的，我很抱歉。我要告诉你一件你可能已经想明白的事：当军事分析师可没人因此发财。你从没听人说过：“就这样，我要变现了。我要去赚钱，我要去做军事分析。”所以祝你好运。

Jordan Schneider：重要的是我们一路上交到的朋友。

Justin McIntosh：我们创办 WarTalk 不是为了赚钱。

Justin McIntosh：这正好可以作为过去一周半新闻的开场。美国有人——责任既落在政府身上，也越来越多地落在 Elon Musk 身上——放慢了乌克兰的 Starshield 网络，慢到它再也跟不上来袭的俄罗斯无人机和导弹，于是乌克兰的拦截器失灵了。这加剧了基辅遭轰炸时的平民伤亡。Mike，关于这个决定及其影响，你听到了什么？

Michael Kofman：被限速的 specifically 是 Starshield，而不只是 Starlink。在乌克兰，它们实际上是两种不同的订阅服务。两者都运行在同一套 SpaceX 星座上，但 Starshield 是通过政府合同管理的——我相信是德国和波兰为乌克兰的 Starshield 订阅付费。Starlink 从今年年初起就一直被限速。

乌克兰部队用 Starshield 执行他们所说的中程打击：在50至300公里纵深作战的远程打击无人机。有两类。轻型中程打击——Hornet、Dart，通常携带约10公斤载荷——打击俄罗斯后勤和部队，通常在100至150公里纵深。然后是重型中程打击，由 FP-2 这样的大型无人机组成，载荷达数百公斤，作战半径可达300公里，打击指挥控制节点和其他较大目标。

发生的情况是限速到每小时100英里。第一晚它连一半都勉强达不到，所以几乎没人能飞。后来它开始以每小时80英里以上的速度运行，然后在80到100之间变得不稳定。许多部队开始损失无人机，因为连接不稳定。

这造成了三大问题。第一，无人机必须在一条本身就不稳定的速度上限之下飞行——名义上约为160公里/小时，但不稳定时可低至130。飞得这么慢，许多无人机被俄罗斯拦截无人机击落。

第二，一些重型无人机根本无法飞那么慢；它们不是那样设计的。不能因为某人一觉醒来决定把乌克兰直接控制这些无人机所需的数据连接上限设为160公里/小时，就意味着这些无人机能以那个速度运行。

第三，乌克兰一直在扩大喷气动力拦截无人机的生产。俄罗斯的喷气动力打击无人机“天竺葵-4”和“天竺葵-5”基本上就是地面发射的巡航导弹。它们的高度和速度让传统拦截手段难以应对：它们大约在六到八公里的高度、以每小时数百公里的速度飞来。乌克兰主要用F-16和传统防空系统拦截它们，这不可持续，因此一直在扩大一种新型喷气动力拦截器的规模。这些也同样依赖Starshield运行。

底线是：限速同时妨碍了两类中程打击、乌克兰控制作战纵深的努力，以及其扩大喷气动力拦截器规模的能力。昨天有一种感觉，好像有什么变了，一些单位可以飞得更快，但总体来看限速似乎仍然存在。连接经常中断。那是最糟糕的部分：被告知限速是一回事，但当限速不是他们说的那样、你不知道它到底是多少、而且因为连接中断而在打击中途失去平台，那就是另一回事了。

记住，这些无人机是动态飞行和瞄准的，通常在乌克兰领土及黑海等周边地区上空。它们不是自主的。我得说乌克兰99%的系统充其量是半自主的，而且通常是远程操作的。这就是Starshield重要的原因。

Jordan Schneider：在我们讨论后果之前，能否先提供一些战略背景，说明这最初为什么会发生？

Michael Kofman：猜测甚嚣尘上。《华尔街日报》就此连续两天刊发报道。特朗普显然对泽连斯基感到不满，一直试图让他停止打击俄罗斯炼油厂——过去两周一直是这个说法。这件事闹成了一场争吵，因为美国签署了那份荒谬的协议，进口少量俄罗斯柴油。我认为总量大约相当于美国一天的消费量——这超级有用，我是在讽刺，考虑到我们是这类产品的主要出口国，根本不需要从俄罗斯进口。

正如《华尔街日报》报道的那样，埃隆·马斯克可能向政府提出了限速方案，他们批准了，于是Starshield被限速。乌克兰人收到了官方通知，没有任何解释。所有参与处理这个问题的人都被打了个措手不及，他们一直在努力解决。最新的说法是，特朗普可能和马斯克谈过取消限制——我只是在重复我读到的东西。希望它能尽快解决，因为美国现在正在积极妨碍乌克兰在非常重要的地区开展军事行动的能力，而且原因并不清楚。

Jordan，为了提前回应你的追问：乌克兰人不清楚我们到底想让他们做什么才能解除限速。我不是想回避问题——连我自己都不清楚我们为什么这么做，或者我们具体想要什么。

Tony Stark：关于对Starlink和Starshield的过度依赖：有韧性的低地球轨道通信是一场军事技术革命，也许是有史以来部署最快、最广泛的一场。与此同时，所有人都越来越清楚：第一，只有一个供应商是不好的；第二，敌人最终会想出如何干扰、破坏和拒止它。

即便从“我们想要什么”的角度看，这对埃隆也不合理。SpaceX的IPO吹嘘其巨大的全球市场份额。好吧，我很确定他们刚刚把它搞砸了，因为现在每个人都会建立自己的竞争对手。如果我是股东，我会相当担心。

Jordan Schneider：显然这是埃隆和特朗普之间的一通电话。也许有些含糊之处，但这件事发生的唯一原因就是这是一种“向着元首工作”式的交易——埃隆这么做是因为他认为这有助于政府赢得选举，或者因为这是他们想要的。我们可以在事后玩指责游戏，因为它真的很丑陋、很有害。

美国还剩下多少杠杆？

Jordan Schneider：退一步看：如果特朗普变得更加暴躁，把美国能用的手段全都用上，未来几个月对乌克兰来说会有多糟？俄罗斯人会在复活节前到基辅吗？美国实际上还有多少杠杆？

Michael Kofman：我们还有相当多的杠杆。撤出不会导致乌克兰战争努力的突然崩溃。但我们必须明确“撤出”是什么意思。

关于Tony的观点：Starlink一直是这场战争的关键赋能技术之一。没有它，很难想象乌克兰部队如何能以廉价、可消耗的通信连接无人机和UGV。其他通信解决方案存在，但相当昂贵。数千个Starlink终端在乌克兰各地的迅速普及至关重要。Starshield是一个小而重要的子集，因为它被用于非常特定的打击角色。

所以这取决于我们怎么做。切断乌克兰与Starshield的联系，或者让SpaceX切断他们与该技术的关系，都将是灾难性的。除此之外，我们仍然是各种形式的情报支持、弹药以及防空和导弹防御拦截弹的关键提供者。是的，欧洲人在付钱，但送出去是我们的选择，而我们明天就可以停止。有报道称，赫格塞思在签署最新一批PAC-3拦截弹的移交上拖拖拉拉。

通过“乌克兰优先需求清单”（PURL）安排切断情报和军事供应的威胁通常是相伴而行的；很难只看到其中一个而没有另一个。那将严重阻碍乌克兰的战争努力。乌克兰在战场上不会陷入绝境，因为俄罗斯军队今年表现真的很差——这是其自2023年冬季以来最差的地面表现。但防空和导弹防御是这场战争的重要组成部分，鉴于那里的当前局势，乌克兰正进入一个非常艰难且不确定的冬天。

这不会让前线崩溃，但仅此一项就会改变俄罗斯对战争的预期。如果你的目标是迫使俄罗斯将其谈判立场转向可接受的停火条件，你达不到目的，因为你是在告诉你的对手这只是时间问题。如果乌克兰被切断了美国的情报和军事支持，俄罗斯所要做的就是等待——在一场消耗和疲惫的战争中，时间站在它那边。你等于在扼杀你所拥有的一切筹码。

乔丹·施耐德：迈克尔，这是未来两年最大的独立变量吗？特朗普是会彻底变成李尔王，像他一直那样摇摆不定，还是——我不知道——林赛·格雷厄姆的幽灵附体于他，让他在任期的最后两年通过对普京施压来追逐他的诺贝尔奖？

“我会做出这样的事情——/它们是什么，我还不知道：但它们将会是/世间的恐怖……”（《李尔王》第二幕第四场）

迈克尔·科夫曼：我不想说死者的坏话，但我不确定林赛·格雷厄姆在他鼎盛时期究竟有多大效力。

是的，美国政策可能是总体上最大的独立变量。但欧洲也是一个，因为春季将有重大选举。乌克兰的战争努力现在严重依赖欧洲的资金和军事支持，如果勒庞或她在法国的同类赢得选举，政策走向就不清楚了。

在我们这边，不仅仅是支持乌克兰的问题——过去一年半里这种支持相当稳定，中间有一些危机。而是你不知道我们还会做什么，或者我们会发动什么战争。美国-伊朗战争肯定影响了这场战争。你不知道这届政府对我们的盟友会推行什么政策。今年1月，欧洲人对我们对格陵兰和丹麦的意图确实感到不确定——我能说的最客气的话是，我们当时非常古怪。那些政策也影响战争的进程，因为其他战争不会等你的战争结束——尤其是如果美国正在发动它们。

贾斯汀·麦金托什：在《武备与影响力》中，托马斯·谢林论证说，影响对手最有力的做法之一就是把自己逼到墙角——明确表示没有退路，这样如果他们越线，就会与你发生冲突。过去一年里，美国不断给自己留出退出联盟和伙伴关系的后路，并且以重大方式指责盟友和伙伴。这让我们变得不可预测，也让我们得以屈服于自己最坏的本性，那就是不想卷入冲突。

于是你看到特朗普在特朗普-习近平峰会上说台湾真的很远。你看到总统说泽连斯基早就可以结束这场战争——而泽连斯基结束它的唯一方式就是投降，因为战争不是他挑起的。美国到底想要什么条件？

我们对伊朗也有同样的问题。理论似乎是，如果我们除掉最高层20%的领导层，他们就会投降，我们就会赢。但那没有发生。那么现在最好的可得结果是什么？这就是我们在乌克兰问题上的处境。我不知道这届政府是否对美国或对世界的最佳结果有充分完整的看法。很难看出这会如何发展，因为它似乎反复无常，受制于这届政府的一时兴起。

迈克尔·科夫曼：他们标志性的做法是交易式的，这对联盟和从事军事努力的联合体来说是个大问题。其次，领导谈判的人——史蒂夫·维特科夫和贾里德·库什纳——主要是商业精英。据我所知，他们不是把这件事当作外交和治国方略来处理，而是当作一笔商业交易。他们把解决战争视为一笔挡在他们想追求的其他商业交易路上的交易——不幸的是，其中许多是与俄罗斯的交易。

至于乌克兰的实际结果，这些人并不太在乎。这就是乌克兰人和欧洲人的大问题。乌克兰对一纸写着“停火”的协议不感兴趣。那会让乌克兰非常脆弱。俄罗斯人会像以前一样破坏停火，在更有利的条件下重启战争，而特朗普政府则走开说：“我们达成了协议。现在我们可以与俄罗斯追求其他商业交易了。”

一年后，俄罗斯重启战争。乌克兰将被迫复员——一旦实现和平，人们自然想回家——于是你就得到一场延续战争。这场战争已经是2014年战争的延续。我们是通过两次失败的停火走到这一步的，而第三次停火很可能把你带向第三次迭代。

他们也不在乎这对欧洲的影响，这正是欧洲人不完全认同这种做法某些部分的原因。他们明白，那些只想达成协议的人——无论协议是否结束战争、对乌克兰或欧洲意味着什么——都没有在做战略思考，也没有把欧洲的利益放在心上。甚至很难说特朗普政府的欧洲政策究竟是什么。去年有人形容它与其说是政策，不如说是一种对欧洲的态度。

托尼·斯塔克：西方部分国家代表乌克兰表现出疲惫，是因为这符合他们的利益——无论是“不惜一切代价求和平”的一派，还是“这是经济负担”的一派。他们表现得比在前线作战的乌克兰人还要疲惫。

关于欧洲对这场战争的沮丧情绪：俄罗斯的破坏活动如何影响了欧洲政治？它是否已经升级到足以改变局势的程度？它又如何影响战略后方的生产？

迈克尔·科夫曼：我不认为欧洲人对俄罗斯的破坏活动反应有多大。人们知道这件事，但它并没有真正塑造欧洲政治。目前有一场活跃的辩论，讨论是什么在推动欧洲的防务投资：是对俄罗斯威胁的重新评估，还是害怕被一个交易式的美国抛弃？无论哪种，我们都看到欧洲防务开支和合同大幅增加——过去几年合同价值增长了约170%。

我看到了欧洲针对俄罗斯行动采取的举措，但许多欧洲人明白，其中一些活动是俄罗斯试图破坏欧洲对乌克兰的支持，并恐吓欧洲国家。

对我来说，最大的问题是美欧之间的对话，美国在推动“北约3.0”的想法。这届政府试图把欧洲常规威慑和防御的负担转移到欧洲人身上。但几十年来，这笔交易一直是——而且这是跨大西洋关系的一个特征，而不是缺陷——美国扮演核心领导角色。北约的地区防御计划假定美国提供大部分指挥与控制，以及在欧洲大规模运用兵力的使能要素。

理想情况下，由非欧洲人来提供这些。目前欧洲没有人能做到，而且无论其抱负如何，欧洲距离做到这一点还很远。如果不是美国，大家围绕谁来整合？谁有能力在复杂行动中大规模运用兵力？没有别人。

美国扮演这一角色是因为它互利——对欧洲人有利，对我们也有利。尽管情况已经发生了很大变化，我看不到这一点会发生根本改变，即使美国官员正在把开支的平衡推向欧洲。基本问题是，鉴于欧洲大规模运用兵力的能力依赖于美国目前扮演的角色，欧洲人实际上能接管多少常规威慑和防御。

贾斯汀·麦金托什：我对此思考了很多。当盟友被要求用本国生产替代美国现有的能力时，这两部分加起来可能反而使能力更少。它们不是相互补充，而是两个系统基本上在相互竞争。我们与澳大利亚讨论过这个问题：建立一个模仿美国缩小版的国防工业，并不是澳大利亚国防资金的好用途。澳大利亚应该问的是，它能为美国在太平洋现有的军力态势增添什么。

那么，如果威胁是美国抛弃而不是俄罗斯侵略，欧洲的防务开支会如何变化？

迈克尔·科夫曼：对——而且这些是不同的威胁吗？还是说“我担心的是未来俄罗斯侵略时美国会抛弃我们”？南欧国家非常担心移民问题，但欧洲人应该把需求锚定在什么样的战区军事应急上？

开支增加的一部分是由战争本身推动的：欧洲人消耗了大量库存，不得不让火炮和弹药生产上线。一部分反映了对重新武装的必要性的普遍认识，因为多年来欧洲人几乎不为许多部队单位购买弹药。理想情况下，这一切带来的最好的结果之一，是欧洲实质性的重新武装，在火炮、防护机动能力和空中力量上进行重大投资。

但在这里我们遇到了你刚才指出的问题。各国想把钱花在自己的国防工业上，所以它们往往买的不是自己需要的东西，而是自己能在国内生产的东西。欧洲有很多冗余的国防企业——多种类型的火炮、多种类型的防护机动装备。你完全可以通过整合并专注于少数几个平台来优化。你有时在空中力量和主要陆战系统上看到这一点，比如豹2坦克的众多变体。但总体上有很大的多样性，因为有许多小型国防工业都在为自己的生产花钱。建立一个美国国防部门的缩小版并不是很有效率。

最后一点。每次美国说“多花点钱”，欧洲人就说：“你们就是想让我们买你们的东西。”然后美国人说：“你们的国防工业虚弱无力，吸收不了这些资金——你们缺乏产能不是我们的错。”现在欧洲的产能正在增长，而讽刺的是，我们成了问题所在。想从我们这里采购的欧洲人听到的是：“实际上，我们无法交付我们承诺的东西。很抱歉你们买了ATACMS，但很多年内我都没有导弹给你们，而且我也没有明确的时间表。”欧洲人的支出已经足够多，以至于他们愿意购买更多美国货——我们一些系统的积压订单非常庞大——但他们不确定我们能否可靠地交付他们愿意为之付费的东西。

谁将与无人机并肩作战？

托尼·斯塔克：转向部队现代化。有时人们会过度以乌克兰为参照。但对欧洲来说，替代性应急情景基本上是北极，而那主要关乎猎杀俄罗斯潜艇。如果你谈的是陆上力量，你就是以乌克兰为参照——例如“维瓦尔第行动”运用机械化部队的方式，就与FPV无人机演变的方式相一致。欧洲在多大程度上以战场所见为参照，而不是仅仅试图替换美国此前供应的东西？

来源。

迈克尔·科夫曼：在无人机、电子战及类似系统方面，欧洲人正在关注大规模精确打击的出现——这是精确打击的进一步演变——并试图从这场战争中汲取教训。他们必须这样做。无论你如何看待从俄乌战争推广到其他应急情景，欧洲未来潜在的战争都是与俄罗斯的战争，而俄罗斯已经是这样作战的。

因此，有一个变量已经解决了。俄罗斯是否运用大规模精确打击？它是否已将大量人力从传统机动编队转移到无人机编队？它是否改进了侦察-火力与侦察-打击能力？它是否正在列装新的纵深打击能力——轻型巡航导弹和大量单向攻击无人机，与传统的弹道导弹和巡航导弹并用？答案是肯定的。

欧洲人已经知道对手将如何作战。问题是他们将如何作战，以及如何将这些新能力与本国部队的传统优势相结合。大问题——我们在美国也遇到了——在于这不仅仅是购买技术。你必须对部队结构和组织能力做出真正的选择，而没有人愿意做这些选择。他们想买无人机，却说不清谁将用这些无人机作战。

在军队中，如果你想增加什么，就必须弄清楚要删除什么。一旦你开始这种讨论，每个人都会说：“别删我——我的任务仍然必要。”

以我们自己的部队为例。人们大量谈论采购无人机并将其加入我们的传统优势。陆军中许多人说我们在FPV上过度侧重了。好吧，不是FPV——还有各种其他类型的无人机。归根结底，如果你没有无人机排和无人机连，你的部队中就不会有人用无人机作战。谁来运用这些能力？谁来用它们训练？谁知道如何为它们做后勤？

这需要修改部队结构、做出真正的部队设计选择，并投资于组织能力。很多关于无人机的讨论，实际上是一个更枯燥的讨论，关乎数据层、连通性、你如何运行和操作这一切，以及支持部队无人机组成部分的后勤。

最后，对欧洲人和我们来说，这场战争带来的一个大问题是空中力量的适应。我们的军队在空中力量上投入巨大，其逻辑是真正的优势能让你至少取得局部制空权——这是机动与火力的绝佳组合，使地面部队能够做自己想做的事。但我们是否会看到一个未来：空中力量取得了局部制空权，但敌人通过分散的无人机单位，仍对足够多的地形保持火力控制，从而以不可接受的速率消耗你的地面部队？空中力量报告称取得了局部制空权，但它并未提供传统上为地面部队提供的效果。这是第一部分。

第二部分：空中力量需要适应我们在这场战争中看到的挑战。西方军队在地面防空方面存在巨大缺口，因为他们假定空中力量已经承担了防空任务。问问一支典型的空军，它是否能在一次出动中应对800架无人机，外加巡航导弹和其他能力？答案是否定的。它或许可以适应，但那些是你必须做出的投资。

这应该是一场开放的对话，对空中力量能否可靠地实现这些目标要有更多的不确定性。我们需要演习、兵棋推演和辩论。我不认为我们过度聚焦于乌克兰。它是我们不得不依托的大规模常规战争，而且具有陆、空、海三个维度。所有战争都不同，都有自己的背景，这没错。但如果你不以这场战争为参照，你想以哪场战争为参照？

Justin McIntosh：我想深入探讨部队编成。陆军刚刚宣布——头条新闻概括为“一个步枪班出，一个无人机班进”。现在每个步兵排都将有一个无人机班。

我倾向于同意你的观点，正确的答案并不是把无人机如此深入地整合到一线步兵连中。你会在训练、人员配备和后勤保障包方面遇到问题。但看看乌克兰人如何作战，美国或欧洲军队的理想部队结构应该是什么样？你也不想要一种需要作为赋能手段去申请的精致能力，因为陆军指挥官历来在运用赋能手段方面表现糟糕。我们在哪里把远程火力融合到步兵班或连，而不破坏这些部队的后勤后端？

Michael Kofman：我会从每个机动营一个无人机排开始，也许每个旅一个无人机连，再加上至少一个单独的无人地面车辆（UGV）排，因为UGV需要专业化、技术知识以及一整套单独的后勤管道。每营一个排可以拆分为支援分队，并拥有自己的后勤组成部分。

班是另一个话题。在你提到的“维瓦尔第行动”中，第三军在每个班都安排一名士兵担任无人机操作员，提供非常短程的战术精确打击。这相当不错。他可以携带几架无人机，戴上护目镜，立即为班提供战场的俯视视角和现场支援。因为他的天线离他刚发射的无人机如此之近，所以很难被干扰。

我不是说我们应该朝这个方向发展，但部队的某些部分应该对此进行试验。找特种作战人员——他们灵活敏捷——让他们尝试无人机操作员这一做法。我半开玩笑，但通常就是这么运作的：你找这样一个人，说：“你为什么不试试这个，看看行不行？”

但一定要从排和连开始。如果可行，再扩展到旅战斗队中类似完整无人机营的规模。如果不行，也许旅有一个连，并且在旅之上有一个单独的无人机营作为赋能手段——最坏的情况是，作为师指挥官掌握的东西。我希望它规模更大，但我的观点是从头开始。一旦我们弄清了排和连，再转向更高级别的编队。

我是War on the Rocks的特约编辑，所以我见过很多文章说：“我们需要建立一支无人机部队。”

Justin McIntosh：我们不会因此对你耿耿于怀。我保证。

Michael Kofman：而我想的是，我们连无人机排都没有——你在说什么无人机部队？或者说“我们需要无人机团”。你知道如何操作任何与无人机相关的东西吗？从较低梯队开始，让指挥官进行试验。你需要先学会走才能飞，而目前我们 barely 处于爬行阶段。

然后把赋能手段搞对。你需要用于部队内态势感知的软件。你需要组织能力：负责无人机的人与负责火炮和电子战的人坐在一起。无人机在防空和后勤方面也非常出色。它们在攻势和防御性布雷以及最后一英里后勤上花费大量时间。它们可以执行伤员后送（CASEVAC）以及各种各样的事情。让这些人一起工作，他们就能弄清楚如何发展部队的这一部分。除非我们这样做，否则整个无人机采购对话就归结为：我们在为部队中的谁采购无人机，用来做什么？

Justin McIntosh：在概念化这一点上的一个重大挣扎，要追溯到我过去几年在军队中的经历，涉及LSCO（大规模作战行动）——大规模战斗行动——多域作战，以及我们如何运用联合火力支援部队。陆军制作了一张图，左侧显示一个分队的规模，右侧显示该分队预期能深入敌方控制领土多远、越过FLOT——己方部队前线——多远。一个班或连大约一公里。一个营是五到十公里。当你扩大到军和集团军时，就达到20或30多公里。

我们的条令和指挥官遇到的一个问题是，我们开始在公司一级部署能力，让一名上尉能够深入敌方领土20、30、40公里。这一直被概念化为一种战略能力。指挥官们很难理解这仍然是一场战术战斗——仍然是战术机动空间，我们需要让战术问题解决者拥有它。它不需要由三星参谋在军一级处理。

Tony Stark：问题的一部分在于，我们试图构建的是适合放在PowerPoint上好看的条令，而不是在部队中真正管用的条令。参谋军官很懒，而且正如我一直哀叹的那样，参谋军官的素质已经大幅下降。

更重要的是，我们传统上是根据火炮——该梯队可用的间接火力效果——来设定一个单位能够机动或打击的纵深，而对于一个班来说，则是根据视线。正如Justin所说，现在情况不同了。3-1 Cav高级参谋关于他们在德国轮换的汇报——他们如何学会调整火力控制措施以协调更纵深的火力——是向前迈出的良好一步。但你必须花多年时间做大量这方面的工作，才能看清各个变动部分如何相互契合。

Michael Kofman：首先，在俄乌战争中，大规模精确打击意味着你需要一个清晰的计划，为任何进攻性地面行动创造条件。你必须想清楚如何压制敌方无人机单位，并足够快、足够远地突入以迫使其转移。如果你没有迫使其转移，就无法维持攻势。你的部队无法通过其存在控制地面上的任何东西。它将躲藏起来，努力求生，后勤维持的前景渺茫。敌人会封住你身后的走廊，你的攻势将慢如蜗牛。你需要在最初突击中突破至少若干公里的最低距离，并压制或迫使敌方无人机单位转移。

如今，轻型ISR和Mavic操作员位于距零线约三到五公里处。FPV操作员位于后方八到十二公里处，取决于他们使用的是什么。重型多旋翼和固定翼ISR操作员更靠后，在15到25公里处。所以理想情况下，你至少需要推进10到15公里，才能迫使支援的敌方无人机单位转移。

这通常也是火炮所在的位置，大约10到12公里——而且只是因为乌克兰人缺乏远程弹药才这么近。我们提供给他们的火炮中有很大一部分射程只有约15公里，这也是火炮在这场战争中用得较少的部分原因。没有多少人知道这一点。火炮仍然决定性地塑造着战场——因为它存在，它阻止了兵力集中。但当无人机使用区纵深达15到25公里、大多集中在10到15公里左右，而你给炮兵班组配备15公里射程的弹药和装药时，你就人为地给他们制造了一个大问题。

接下来，战术与战役层面。对我来说，15到30公里仍然非常战术。信不信由你，在俄乌战争中，大多数无人机营操作员现在能打击50到70公里外，而团里许多无人机营指挥官能打击远达300公里。

这造成了协调问题，因为精确打击已在部队中民主化并扩散开来。我经常在乌克兰做实地调研，部队会向我展示他们在自己的责任区内为支援本旅而实施的打击。该旅正在打击70多公里纵深，而支援该地区军级部队的更高梯队则一路达到300公里。有些打击让我不禁问：“你们为什么要打那些目标？”答案是：“嗯，我们有手段。为什么不呢？没人告诉我们不要打。”

当远程打击在一支部队中迅速扩散时，各单位会主动采取行动，因为这看起来是正确的事：“我在炸毁这些桥梁，我们在做阻断。”部队获得了这些能力，就开始做它一直想做的事。你必须对此加以约束。而对我们部队来说，15到30公里并不真正是战役级打击。现在连基本的FPV都有相当远的射程。你应该预料到非常低的梯队也拥有这种精确打击能力。

无人独占夜晚

Michael Kofman：最后一点：Vivaldi表明，在无处不在的ISR环境中，传统意义上的战术突然性非常难以实现，夜间行动不再给部队带来优势。一个花3,500美元买了Mavic 3T的人——按同等重量比较，这是这场战争中使用最多的无人机——可以在你到达自己的FLOT（己方部队前线）之前数英里外通过热成像看到你的整个部队。你并不独占夜晚。这个拿着Mavic的人能看到一切。

Justin McIntosh：第160特种作战航空团听到你这么说会非常不高兴的。

Michael Kofman：抱歉，但现在是2026年。我不是说你不应该投资夜间能力——它仍然重要。你只是需要对它能给你带来的优势有不同的预期。

来源。

传统意义上的战术突然性很难实现，但战役突然性仍然非常可行。它要求把欺骗作为你规划机动的重要组成部分，并正确设定条件。尽管理论上每个人都能看到一切，但你可以在一次行动的持续时间内剥夺他们这种能力。在Vivaldi行动中，俄罗斯人表现得很配合——但乌克兰人做了一些事情让他们变得配合。他们以某种方式实施了这次行动，而这不是我第一次在这场战争中看到这种情况。

这表明战场上仍然存在机动和运动的空间。不过，如你所知，我们军内那种迂腐的争论总是没完没了：这到底算不算真正的机动？或者，就像我开玩笑说的，这不过是“闪亮机动”吗？因为只有来自法国机动地区的才算机动。我们怎么在看到它的时候认出它呢？

Justin McIntosh：我在好几个退伍军人和现役军人的群聊里，大家来回争论的正是这个——“这不算真正的机动，这只是……”

Jordan Schneider：除非你在1941年包围了20万苏军，否则就不算机动，好吗？咱们把话说清楚。

Justin McIntosh：没错。但你说得很有道理。乌克兰在多次行动中取得成功，其中一个被报道不足的方面就是它对欺骗的运用，而这正是美国所不擅长的。其中一个心理战小组刚刚被解散了。我们在军事欺骗方面一直很吃力。

Jordan Schneider：可是Justin，他们把轰炸机往左飞，所有人都以为它要往左，结果它往右了！你这话是什么意思？

Justin McIntosh：没错。那就是我们2026年的伟大军事欺骗——B-2轰炸机。

Michael Kofman：我记得。它骗过了所有追踪它的OSINT人员。不过简单说一句：从伊朗战争中你能看到的一点是，那里没有诱饵文化。诱饵是俄乌战争中最重要的事情之一。

Justin McIntosh：完全正确。

Michael Kofman：那里没有诱饵文化。美国军方会把一件价值5亿美元、难以替代的资产就那么摆在那里，在商业卫星图像中清晰可见，既不努力加以伪装，也没有诱饵。

Tony Stark：Michael，那可不致命。

Jordan Schneider：Michael，你过去几年研究的一个主题是，俄罗斯需要先挨一记耳光，才能想明白某件事。直升机得被炸掉，轰炸机得被炸掉——必须发生某件事，而且明显得要命，让他们没法掩盖。作为一个国家，我们还有希望吸取这些教训吗？现在是2026年。这场战争已经打了将近五年了。

Justin McIntosh：问题在于我们已经把其中大部分都忘了。接着Michael刚才的观点说，我们拥有空中优势和太空优势太久了，久到这些都无所谓了。我们不必考虑在安全区域保护资产，因为一旦我们到达安全区域，一切就都归我们掌控了。

我的两位祖父都曾在越南服役——一位是绿色贝雷帽，一位是后勤人员。那位后勤人员告诉我，有一架战略轰炸机降落在他的基地。太阳一落山，他就得立刻开车出去，接上那架轰炸机，把它拖到机场上的新位置，因为灯一灭，迫击炮弹就开始落在那架飞机原先停放的地方。他们知道自己需要欺骗、快速移动和资产保护。我们已经失去了这种能力，因为我们太习惯于掌控夜晚、掌控空域了。我认为我们能重新找回它。希望我们不必再挨比现在更多的耳光了。

Michael Kofman：我要总结的第一点是，需要加固和被动防护。第二，要点防御。让我难过的是，我们直到在伊朗战争中遭受损失之后才开始谈论要点防御。我们本不该有人死于Shahed-136无人机之手。这是我的看法。把东西放到地下、挖壕固守非常重要，花不了多少时间，而且非常便宜。而做得好的诱饵仍然非常有效。这场战争已经证明了这一点，无论你是在诱骗远程精确打击资产、防空阵地、指挥所，还是别的什么。

不幸的是，Jordan，我认为我们要等到未来的一场战斗中才会走到那一步——等我们因敌方打击损失了足够多的高价值资产和人员，看到空中和导弹防御还不够，并意识到在诱饵和其他传统军事欺骗形式上投入少得多的钱本可以避免部队遭受大量伤害。

然后是我们的作战方式：机动的挑战，尤其是集结和后勤的挑战。正如我在俄乌战争中所看到的，即使离FLOT相当远，你也无法集结或做很多这类事情。是的，在最后15公里内事情会变得非常艰难。但如果你在30、40、50或70公里处集结后勤或支援要素，你很容易就会被一枚SRBM或其他形式的精确打击命中。单向攻击巡飞弹本身的射程就相当远——即使是像Lancet这样的基本型号；Lancet-3M的射程有80多公里。你必须非常审慎地考虑这一点。

我想说，最好的军队从别人的错误中学习。次优的做法是从自己的错误中学习。遗憾的是，大型建制军队往往只从自己的错误中学习；它们更难改变。这就是现实。我们肯定比俄罗斯人做得好得多，但我们需要比我现在看到的做得好得多。

简要谈谈对这场战争的分析和梳理。我们必须小心：每场战争都有其自身的背景。有些东西是观察，而不是经验教训，也不一定具有普遍性。其次，战争的阶段很重要。常规战争的初期阶段是一场激烈、动态的战斗，部队和计划相互碰撞，很多事情都是偶然的，包括运气和机遇。然后是进攻和反攻。如果战争持续下去，它可能会变成一场以阵地战和消耗为特征的持久常规战争。

一个常见的错误是从过去几年的阵地战中总结出下一场战争开局会如何进行的经验教训。战争开局时的背景通常与你打了三四年的战争不同。部队在这段时间里会发生很大变化。你有准备好的防御，以及组织进攻以突破防线的传统难题，而这些在早期可能并不是问题。我提出这一点作为告诫，而且我必须和自己辩论，因为我们现在看到的俄乌战争并不是它开始时的样子。如果我给你看最初一年半的情况，它看起来与过去两年相当不同。

Jordan Schneider：过去几个月让我印象深刻的是，即便已经如此深入——双方都接近全面战争，动员相当充分——仍然有如此多的技术和条令探索要做。比如“维瓦尔第行动”这样的行动，正如你本周早些时候与嘉宾讨论的那样，如果你足够聪明、训练有素，用与对方相同数量的无人机和部队，就能在进攻中取得有利的伤亡比。

当人们说FPV就是答案时——当然，有这些装备是好事。但装备只是基本门槛。一旦双方都有了，真正重要的是围绕它们的一切。如果你擅长这一点，并能诱使对手犯错，你就能取得惊人的效果。

Michael Kofman：以平方公里计算，“维瓦尔第”在几个月内夺回的土地比2023年夏季攻势还多。很多不关注这场战争的人认为地面上存在阵地僵局。在某些方面，现在的战场实际上比2024年和2025年时动态得多。空间重新打开了。你会看到双方都缺乏连贯的防线，双方都在试验如何把最初用于防御的技术用于进攻。

来源。

当人们问无人机是进攻主导还是防御主导时，我总是说，这是你能参与的最不明智的讨论之一。技术最容易先应用于防御，而在陆地上，防御比进攻容易。然后，这项技术通常会随着时间的推移，由同一支部队加以改造，以支持进攻行动。大多数技术对攻防是中立的。事情就是这样。

“维瓦尔第”和其他行动——以及像Code 9.2这样的无人机突击部队——一直在试验将机械化机动与无人机相结合的方法。看看他们的部队结构：无人机部队和机械化突击编队大致各占一半。双方都不接受阵地战的态势。这就是为什么我们应该密切关注：双方仍在试验，并试图摆脱他们帮助建立的阵地战态势。

Justin McIntosh：我想回到你所说的，即一次进攻需要深入多远才能可持续，而不仅仅是躲避对方的无人机——一次行动要推进10到15公里才能清空后方区域并真正把敌人逼退。这让我想起时间是多么循环。乌克兰战争经历了许多与第一次世界大战相同的演变：最初的机动失败；战壕被挖出，然后间距拉大；进攻因推进不够远或失去指挥控制而停滞并逐渐消逝。现在，随着这些不同能力层层叠加，你终于看到了一点向机动作战的回归。

但正如你所说，这花了四年的战斗——不算克里米亚——以及全社会的努力。欧洲或美国在不付出同等努力的情况下，在哪里有复制这一点的能力？它存在吗？

Michael Kofman：美国的观点是，“这不是我们会打仗的方式。”我经常听到这种说法。这是美军的口头禅。

Justin McIntosh：常见的口头禅。“我们不一样。”

Michael Kofman：真的吗？告诉我我们会怎么打。确实，我们不会这样打；我们是一支非常不同的部队。但这并不意味着我们计划作战的方式没有问题。人们说这话时，好像一点问题都没有。至少，关于我们计划如何作战，有一些有趣的问题值得问。

我们确知几件事。我们对对手俄罗斯计划如何作战有较好的判断——但有一个重要的前提。在乌克兰，俄罗斯被迫以针对小规模战斗行动优化的方式作战，使用火力小组和单个步兵的渗透。这不是它理想的作战方式；它想回到大规模进攻机动。但我们对这支部队如何运用无人机、传统打击、炮兵火力以及远程精确打击系统（包括较新的系统）作战有相当程度的了解。这部分我们可以纳入考量。

在我们这边，问题是我们实际适应和整合了多少。我们至少已经走得够远，以至于大多数人都说我们需要保护我们的编队，以便它们能完成那些出色的机动行动。人们在一定程度上认识到了挑战和威胁。但我们还有很长的路要走。我有点担心我在俄乌战场上看到的情况与我们计划作战的方式如何相互作用。

正如我所说，我们条令方法的一个关键部分是夺取制空权。它会为我们的地面部队带来它在以往冲突中带来的效果吗，还是我们会遇到问题？而战场上的大规模精确打击是我们确实必须纳入考量的一种现象。如果我们不这样做，部队可能会面临不可接受的损耗水平。

我刻意使用“大规模精确打击”一词，因为我对部队运用远比具体能力的属性更感兴趣。其他人更倾向于“精确规模”或“可负担的规模”，我认为我们描述的是同一个难题的不同部分。但结果源于部队运用，而不同的军队会想出非常不同的方式来使用一项技术——经典的例子是坦克和航空母舰。

最先部署某项技术的军队，通常并不是在部队结构和作战概念上想出最有趣改编的那一支。当一支军队首次部署某样东西时，它会把它临时拼接到自己已有的作战方式上，作为一种增补。然后别人过来说：“这很有意思——但如果你围绕这项技术构建更多部队，而不是把它当作附加物，那就更有意思得多了。”从我所见来看，我们正在对无人机采取传统的保守做法：把它当作某种我们应该设法附加到我们作战方式上的东西。

抱歉，如果这是一个不完整的回答，但对我们来说，经验教训是一项进行中的工作，也是一场活跃的辩论。最后一点关于原因。这不仅仅是既得利益或军方不喜欢变革。对军人来说，任何战争的最初教训都是：“我在这里看到的一切都验证了我本来就想要进行的投资。”这是典型的第一反应：“我很确定我想买的东西就是对的。”

部分问题在于，俄罗斯和乌克兰一直陷入三到四个月的适应周期，双方都没有突破这一周期以建立决定性的优势。美国军队和大多数军队一样，是凭印象行事的。如果双方都没有决定性地获胜，你就不确定你所看到的是否足够有说服力。美国军队通常需要看到某样东西被决定性地运用——一方用它取胜，或者较弱的一方用它有效防御，就像1973年阿以战争中的以色列那样。如果一群将军没有得到那种印象，他们自然会持怀疑态度。

Tony Stark：关于这一点，我们能谈一下渡河（湿间隙跨越）吗？抱歉，这是我的一个心头议题。

Michael Kofman：我不知道这是从哪来的，但我们就谈吧。

Tony Stark：美国陆军从2023年攻势中吸取的最大教训之一是，鉴于传感器和火力的可获得性，我们进行渡河的方式可能行不通。尽管乌克兰并不是那样使用它们的，但得出的结论是，也许我们也不应该那样做。乌克兰人和俄罗斯人吸取了什么教训，自早期以来他们是如何适应的？

2022年5月俄军一次渡河失败。来源。

Michael Kofman：首先，我要告诉你你已经知道的事：它们真的很难。早期，尤其是俄罗斯人在渡河上挣扎时，西方军方人士发表了一些非常无益的评论，贴出演习中完美布置的浮桥照片，说他们知道如何进行渡河。这很荒谬。试着在火力下、面对拥有远程精确打击和无处不在的ISR的对手来做这件事。那就是另一回事了。

我的祖父在二战中做过两次渡河，并跟我讲过。两次听起来都不像是在面对有能力的对手时能轻易做到的事，或者如果你有替代方案会选择去做的事。听起来可不好玩。而在我们的军队中，已经很多年——可能是几代人——没有人真正进行过一次有争夺的渡河了。

Justin McIntosh：唯一接近的会是库尔德人向南朝曼比季的推进，那次由美国特种作战部队支持，但不是美国主导的行动。就连那次也多少是一场混乱。

Michael Kofman：以下是我所看到的情况。第一，浮桥似乎仍然是可行之道，但你必须想办法保护它们，或者不断更换它们。你需要大量浮桥。第二，渡轮和渡轮网络是有效的。早期，俄军利用卡霍夫卡大坝上的一座桥梁和一个渡轮网络从赫尔松后撤，撤出了相当多的部队。封锁它并不像人们想象的那么容易。

接下来，看看乌克兰的克林基行动。我们可以争论它有多成功或多有用，但乌克兰在河对岸一个非常狭窄的登陆点维持了一支部队，主要靠重型多旋翼无人机完成其后勤。既然无人机可以执行伤员后送（CASEVAC）和后勤，你现在就可以换一种思路来考虑如何把部队送过河并支援他们，以及你能在多远的距离上运用火力——本质上是大规模精确打击——来孤立战区并促成一次渡河。这些就是基本要求：为了把部队送过河并在对岸稳固立足，你必须首先规划的事情。

但我不是渡河专家。我只知道我在俄乌战争中所看到的情况。我只知道，从推特上看，对于那些观察失败渡河的人来说，这似乎真的很容易。他们自己从未做过一次，却相当确信自己能在火力下完成。

Tony Stark：那不过是一条河。

Justin McIntosh：我的一个朋友直到不久前还是陆军后勤军官，曾与工兵共事过一段时间。当我问起架桥部队时，他说：“那些东西基本上从来不管用。它们总是处于失修状态。”

Tony Stark：它们的维护相当麻烦，因为涉及液压系统。对于一种从未被使用过的东西来说，要维护的设备太多了，所以它就被忽视了——整个北约都是如此。2023年引起了一阵恐慌。

Michael Kofman：这是个好话题——它完全是突然冒出来的。他说：“我们来搞渡河吧，”我说：“我加入。”

Jordan Schneider：Mike，我想在Tony把我们弄湿之前，把你的评论提升一个层次。从采购的角度，我们想对国会说些什么？

Michael Kofman：不幸的是，国会在很大程度上塑造着采购。不只是我们的军队——国会实际上塑造了许多采购决策，而且常常试图把东西塞进那场讨论中。

关于无人机，我要回到我之前说过的话：这不仅仅是采购无人机的问题。国会必须与军方一起参与，确保在部队设计和组织能力上做出正确的选择，否则我们在无人机方面走不了多远。有时候需要国会来告诉部队。

第二，国会需要真正参与空军基地加固、要点防御，以及使我们战区内的一线部队——特别是其空中部分——更具韧性。我就是认为我们不应该因为“沙赫德”式单向攻击无人机而损失任何人。我觉得这非常成问题。

第三，应该提出一些相当尖锐的问题：鉴于我们的对手计划如何作战，我们计划作战的方式是否仍然适用，以及我们是否做了足够的研究。这显然是一个国防研究人员在说我们需要更多国防研究——但我们总体上确实需要。这些都是开放性问题。也许我们的方法仍然不错，也许不是。我不确定。

Tony，简单说——我有个故事要讲给你听。

Justin McIntosh：是关于渡河的吗？

Michael Kofman：2024年，我和团队其他成员在车里进行了一次渡河。我夜里带他们渡过奥斯基尔河，前往乌克兰人在库皮扬斯克东南那一大片登陆点中的一个营阵地。我一直与旅长保持联系，询问营的位置以及我们的车能否通过，但有些信息在沟通中丢失了。我没有完全理解我们得开车涉水过河——但一旦我们进了河，就清楚了那天晚上我们做的就是这件事。我们过去了。河水刚好够浅，即使有水流的冲击，我们的车也能涉水而过。

那个涉水点经常遭到滑翔炸弹的打击——你看得出来。我仍然记得我们缓慢涉水而过时，车后座死一般的寂静。你看不见下面是什么，而且那个渡口被击中过太多次，车很容易陷进深坑或卡住。我告诉团队：“听着，你们现在有什么想法都自己留着，因为你们要知道，我们回来的时候还得再渡一次这条河。”

回来的时候我们确实在河里卡了大约一分钟，那真是非常、非常安静。但结果一切顺利。后来，我开玩笑地给他们买了一件T恤，上面印着《俄勒冈之旅》里的马车，写着：“上车吧，我们要渡河了。”

在这里买你的。

Jordan Schneider：我的天。我们要搞一些WarTalk渡河周边商品。第一件给你，Mike。

Justin McIntosh：就是那种时刻，车卡住了，水涌进来，突然水变得有点温，因为后座有人想：“不。”抱歉。

Michael Kofman：我有很多这样的故事，但你让我想起来了，我想起了这一个。抱歉绕了个弯——但这确实发生过。

Justin McIntosh：我想回到我们处理这些问题的方式上。军方有一个术语，DOTMLPF-P——一个超长的缩写，每个字母都代表某个东西。前三个是条令、编制和训练。人们通常按重要性顺序列出事物；你不会把最不重要的东西放在最前面。现在他们又加了一个P，代表政策，而我认为我们从政策开始是把事情搞反了。DOW——战争部——发布了很多政策备忘录，但它并没有做多少需要进行的条令、编制和训练工作。这涉及我们把焦点放在哪里，以及我们实际在哪里看到变化。而且正如Mike所说，现实地讲，他们不知道要改变什么。

Michael Kofman：条令值得讨论，但对我来说，编制和部队结构最重要。部队结构更能揭示一支军队的偏好，而且它将成为你在战争中的事实上的战略。它的影响远比你声称将如何作战要大得多。为什么？如果你同意我——以及Stephen Biddle——在其他条件相同的情况下，部队运用是战场结果的关键决定因素，那么最制约部队运用的，就是战前做出的部队设计选择以及由此产生的部队结构。这要么制约、要么打开你运用部队的能力。

举个例子：在入侵乌克兰之前，俄罗斯军队做出了部队设计的取舍。它削减了步兵部分，因为它认为步兵不会那么重要，而且它没有投资于部队在战略防御中可能需要的东西，因为它不指望自己会处于战略防御。美国海军陆战队说：“我们不需要坦克——我们要削减装甲。”部队做出这些选择，如果结果证明是错的，就很难恢复。你不能在开战三周后回来说：“其实，我们需要那整个作战兵种。”你不能就这么把它弄回来，而且你在部队运用上会受到严重制约。

我认为英国陆军总共只有14门瑞典Archer作为其全部炮兵力量——两门用于训练，12门用于其余全部部队。我认为我没有夸大。我不是说他们完全削减了炮兵，但它小到对对手来说几乎看不见。

这就是为什么部队设计和编制是这场对话中如此重要的一部分。我们花太多时间谈论技术和物资。而且这取决于军种：海军非常注重作战，空军大力投入技术投资，而陆军花大量时间谈论条令——试图弄清楚它到底是不是真正的机动。

Justin McIntosh：你让我想起我在特种部队里经常看到的非常规战争与不规则战争的争论。不可避免地会是两名准尉和一名上校为条令定义争论，而我会说：“伙计们，这些都不重要。我们能不能就去干我们的活，拜托？”

Michael Kofman：顺便说一句，政策确实非常重要。很多人没有意识到的是，军事战略源于政治。政治领导层为军事行动设定参数和条件，作战概念由此而来。它永远不会理想，也永远不会理性。

也许我用这个想法来结束。我几乎整个职业生涯都是分析师，我有机会——有时是负担——与高级政治领导人和决策者互动。他们的思维方式与军方人士和传统国防规划者非常不同。我们倾向于对战争持有理性化的看法。政治阶层并非来自我们的圈子。他们做出开战的决定，并带来关于作战环境以及对方将如何反应的重大假设。

你很容易遇到这样的互动：CENTCOM说伊朗的关键行动方案之一将是关闭霍尔木兹海峡，而政治领导层说：“别担心。进进出出，20分钟的冒险。我们真的不需要为此做计划，因为我认为这不会发生。我认为我们两周内就能结束这场战争。”你确信对方一定会做的那件事，他们却争辩说你不需要为此做计划。我不是说伊朗战争中发生的就是这样——尽管看起来规划中可能就是这样。

我的意思是，政治领导层会有他们自己的假设，不受你告诉他们的内容影响。作为一群思考战争的人，我们往往没有花足够的时间去理解那些决定发动战争、并制定战争进行方式政策的人。我们把自己镜像投射到那个决策群体上。但如果你在他们身边待得够久，就会发现他们的思维方式非常不同。军事平衡和传统的、理性的国防规划输入只是他们考虑的众多因素之一——往往不是最大的那个，也往往不是最让他们印象深刻的那个。

Jordan Schneider：说到这个——我们正在创办一个ChinaTalk读书会。我们的第一本书是《Team Yankee》，我觉得它和这一点恰恰相反。Mike，作为我们的下一本书，有没有什么作品体现了政治阶层思维与军事规划相碰撞——并且赢得争论——这一教训？

Michael Kofman：《Before and After the Fall》。这是历史学家、分析人士和政治学家合作的成果，我认为也是Nuno Monteiro去世前参与的最后几本书之一。它属于关于冷战结束和苏联解体时期转型的第三波文献。第一波认为1989—91年发生了巨大变化——在国际政治、军事与核战略以及经济方面。这第三波则回溯过去，发现连续性远多于变化。

它有一些非常优秀的撰稿人：Robert Jervis、Sergey Radchenko、John Ikenberry、Daniel Deudney，以及像Fritz Bartel这样出色的历史学家。我承认我在其中有一章，题为“俄罗斯大战略的连续性与变化”。我不认为那是你会读到的最激动人心的一章，但如果你是研究俄罗斯的行家，它可能会让你感兴趣。不过这本书并非专门讲俄罗斯。我觉得它非常有用，而且撰稿人确实多元。它可能不是你通常会拿起来的那类书——“太好了，你推荐了一本编著。那些书只是为硕士生写的。”但我推荐它。

Jordan Schneider：真是难得。非常感谢你所做的所有工作。做军事分析没人会发财，但你会收获丰厚的智识荣耀、学生、以及想在自家节目上让你难堪的播客主——

Tony Stark：友谊。

Justin McIntosh：这里可没有试图让你难堪。

Jordan Schneider：还是有好处的，对吧？

Michael Kofman：听着，Jordan，好处就是，你在这个领域走得越远，推特上就会有越多的人冲你嚷嚷，试图向你解释你过去20年一直在研究的东西。这就是好处。

Jordan Schneider：NBA也一样。勒布朗有很多黑子，但他过得还不错。